Sök böcker, filmer, musik...

Avsnitt: Varför mår vi så dåligt när vi har det så bra? Ett samtal om oro med sociologen Roland Paulsen.

I samtal med Ellinor Skagegård, kulturjournalist

Madeleine Banks: Välkomna till Bibliotek Uppsala-podden, en podcast där vi presenterar samtal om litteratur och samtiden med nya ämnen och gäster varje gång. Vi har kommit fram till det tredje avsnittet och det har blivit dags att djupdyka i oro. Vi tyckte det var ett passande ämne i dessa Coronatider när vi befinner oss i en ständig ovisshet. Och därför är vi glada att sociologen Roland Paulsen ville medverka och samtala om sin senaste bok ”Tänk om: en studie i oro”. För trots vårt ökade materiella välstånd oroar vi oss alltmer. Varför? Och vad gör ett ökat fokus på individen med det mänskliga psyket? Om oron i ett historiskt perspektiv och idag ska vi få lyssna på nu. Och det är kulturjournalisten Ellinor Skagegård som håller i samtalet.

Ellinor Skagegård: Hej, Roland Paulsen. Vad roligt att få sitta här på behörigt avstånd, mitt emot dig. Jag konstaterade att det var ovant att träffa en riktig människa och inte bara via skärm.
Du är sociolog och författare. Jag lyssnade på P3 där de beskrev dig som ”rockstjärne-sociolog”. [skratt]

Roland Paulsen: Det var smickrande…

Ellinor Skagegård: Jag såg framför mig att du kastade saker i hotellrum…

Roland Paulsen: Jag vet inte riktigt vad de utgick från… (i den beskrivningen)

Ellinor Skagegård: Men du är i alla fall en sådan sociolog som har nått ut mycket till allmänheten. Du har skrivit böcker tidigare om individens förhållande till lönearbete: ”arbetssamhället” och ”Vi bara lyder”. Men nu ska vi prata om din bok ”Tänk om… en studie i oro”, som släpptes i somras. Och här försöker du då ta reda på varför vi oroar oss allt mer trots vårt ökade materiella välstånd.
Tillexempel rapporterade Världshälsoorganisationen (WHO), 2017 att en ledande orsak till ohälsa idag inte är somatisk ohälsa utan depression och det är väldigt intressant. Din huvudtes i boken är att oron är ett resultat av att vi som samhälle har utvecklat en oförmåga att leva i ovisshet.
Vill du förklara det här lite grann?

Roland Paulsen: Ja, eftersom världen på många sätt blivit säkrare, vi har visserligen fått nya risker, men livshotande risker har ändå reducerats, och med det i beaktande får man ändå säga att den data vi har på att folk verkar oroa sig mer tyder på en större oförmåga att leva med den osäkerhet som ändå finns kvar. Där är det rätt viktigt att kolla på hur den där datan ser ut. Det jag då utgår ifrån är inte sådant som ökad medicinering eller alla psykiatriska diagnoser som fullständigt exploderat, utan det man har gjort under längre tid är att i olika enkäter fråga människor hur de mår, om de har problem med sömnen om de oroar sig, om de är nervösa och så vidare. Där har man kunnat se, i Sverige när man har frågat skolbarn att deras oro har skjutit i höjden sedan -80-talet. Vi talar om mångdubblade värden vad det gäller sådant som sömnsvårigheter eller nervositet. Så vad kan förklara det? Ja det är den här oförmågan som jag ser det, men innan vi kommer in på vad den i sin tur beror på så kan man säga att den är samtidigt kollektiv. Det är inte så att det uppstått kemiska obalanser i människors hjärnor hux flux, utan det sker synkront och det är flera människor som har samma problem. Så jag ser det mer som ett samhälleligt misslyckande än ett individuellt.

Ellinor Skagegård: Ja, din bok är väldigt intressant för den tar verkligen upp det här från det dagliga malandet till verkliga tvångstankar. Jag tror att de flesta som läser den kommer att börja fundera på sin egen oro.

Det kändes ju som en tanke att den kom mitt i en pandemi, när vi både som individer och samhälle står inför den här stora ovissheten, både inför vad som händer just nu men också framtiden, vår hälsa, ekonomiskt. Kanske ännu mer nu när vi är inne i andra vågen och vi inte riktigt ser slutet på det här. Men det här visste du naturligtvis inte om när du började skriva den här boken..?

Roland Paulsen: Nej det var inte alls den typen av kollektiv oro som jag främst var intresserad av, utan intervjuerna och handlar om den typen av oro som vi ändå kanske har störst problem med, som kanske gör att man söker psykiatrisk hjälp. Den oron är nästan alltid individuell och den är nästan alltid skambelagd. Jag tror att det är väldigt få som söker tillexempel psykologhjälp på grund av den ”globala uppvärmningen” eller ens på grund av pandemin. För i alla de typerna av orosmoln, kollektiva orosmoln, finns den här ”ödesgemenskapen” som gör den mycket lättare att bära.
Så fort man är ensam om en oro, det är där det börjar bli riktigt tungt. Men mycket i pandemin har ändå tydlig gjort litegrann orons dynamik som jag ser det. Och också hur stor ovissheten är. Jag menar vi har en hel vetenskap, epidemiologin som är gjord för att hantera den här typen av situationer. Vi har tusentals experter runt om i hela världen som forskat hela sina liv och som bara är där för att ta reda på hur man ska hantera en sådan här situation. Och de är inte överens, inte överens om ens en sak som munskydd och hur de fungerar…

Det jag tror har hänt i och med pandemin, som nog också är positivt, är att det tydliggjorts en hel del om hur stor ovissheten är även inom vetenskapen. Det ser jag som något positivt. Vi har alldeles för lång tid talat om ”evidens” till exempel, som något väldigt enhetligt och självklart. Men alla som sysslar med vetenskap vet ju att det sällan är så självklart. På något sätt har ovissheten tydliggjort, och den ställer då ännu mer krav på oss att vi lär oss leva med den. 

Ellinor Skagegård: Kan man till och med se det som att den här oron och ovissheten har fungerat lite enande? Om vi vanligtvis oroar oss för saker som är i det inre och saker som är skambelagda, vi ska gå in på det lite senare, men det här är då en oro som vi delar allihop. Kan det till och med ha varit positivt på något sätt?

Roland Paulsen: Jag har hört vissa argumentera för det, men det är ju spekulativt. Vi vet ju inte riktigt det. Bland annat Christian Rück, psykiatrikern, som kom ut med en bok på lite samma tema som heter ”Olyckliga i paradiset”. Han menar att han har haft en lägre beläggning på den avdelning han har som främst då tar emot patienter med tvångssyndrom.  Så kan det säkert vara. När det finns en reell risk som fler uppfattar så kanske den individuella, privata risken blir mindre relevant.
Men det är svårt, nu är vi alltså inne i den här ”riskkalkylen”: hur kommer det här att påverka…

Man kan tänka sig en massa andra utvecklingar. En sak är ju isolering och ensamhet och bland alla enskilda variabler som vi känner till som verkar påverka ett psykiskt mående så är ju ensamhet kanske den starkaste. Så det kan nog ge upphov till en mängd problem också.         

Ellinor Skagegård: Du berättar om en väldigt intressant sak i boken, du skriver att vi trots tvåhundra års ekonomisk och social utveckling, där generationer hela tiden har trott att det ska bli bättre i framtiden, så har vi kommit, eller du skriver att dagens generation säger att vi har kommit till en vändpunkt. Där det alltså inte kommer att bli bättre.
Är det här, för du sa ju också att världen har blivit säkrare, en föreställning eller är det så att vi faktiskt står vid en punkt där det börjar bli sämre?

Roland Paulsen: Ja det här bygger alltså på olika enkäter som gjorts runt om i världen där man frågat människor under en längre tid: tror du att du kommer att få det bättre än dina föräldrar? Och så delar man upp frågorna på ekonomiskt, socialt, relationellt. Särskilt just ekonomiskt så säger yngre generationen, från och med -80-talisterna, att de inte tror det. Och det är nytt, jämfört med -40-talisterna, deras uppror handlade ju om att de inte ville ”leva om” sina föräldrars liv, de ville inte nöja sig med ”villa, vovve, Volvo” och det där. De ville ha ett nytt sätt att leva. Idag är det mer som att ungdomar inte ens tror sig kunna få det. Och så beskrivs de samtidigt som narcissistiska och själviska för att de gör allt de kan för att ändå få det. Så jag ser det som ett skifte där.
Frågan är om världen har blivit bättre… det är bra som du gör där, en distinktion mellan ”bättre” och ”säkrare”.  För jag ser det inte som att det är riktigt samma sak. Vi har fått en säkrare vardag såtillvida att klarar oss från en mängd dödliga sjukdomar och olyckor och sådant som tidigare generationer fått kämpa med, men vi ställs också inför nya riskbilder. Riskbilder som förändras väldigt snabbt. En sak handlar till exempel om ekonomisk osäkerhet. Vi kan konsumera mer än någon tidigare generation gjort. Men lever också i ett samhälle där vi de senaste tio åren haft en arbetslöshet på mellan 6 till 10 procent. Om man jämför med återigen -40-talisterna som växte upp på 50, 60-talen där de hade en arbetslöshet på ungefär en, två ibland tre procent. Alltså mycket, mycket lägre. Så när man gick ut gymnasiet som -40-talist så fanns det ingen som helst oro att man skulle bli utan jobb. Något jobb fanns alltid. Så ser det inte ut idag om du går ut gymnasiet. Det finns en annan form av risk, mer kopplat till: kommer jag att kunna leva ett fullvärdigt liv inom ramen för det här samhället, skulle jag säga.

Ellinor Skagegård: Svårare att hitta sin plats på något vis?  

Roland Paulsen: Ja och som kanske är också mer egocentrerat, alltså ”vem är jag?” kan jag ens passa in? När det kommer till det relationella och intimlivet och så, samma sak där. Det vanligaste sättet att träffa någon idag är via nätdejting och det har lett till en massa positiva saker. Det är lättare för många att träffa någon. Men det leder också till nya problem. Det är ett annat sätt än resonemangsäktenskapet, till och med bara hur vår föräldrageneration växte upp. Då finns det nya risker med det. Men det är risker som vi inte kan gå till våra föräldrar och be om råd kring, utan man måste improvisera mer som individ. Så vi är mer utsatta för vad man inom sociologin kallar ”anomin” – ett tillstånd där det är svårt att hitta orienteringspunkter. Det finns inga institutionella ramverk kring en sådan sak som ”nätdejting”. Det finns inga tydliga regler: så här ska du göra när du träffar en partner inom ramen för vårt samhälle. Utan det blir mer upp till individen att lösa det.

Ellinor Skagegård: Det här är ju ett väldigt intressant perspektiv i din bok, just det ökade fokuset på ”individen” och ”jaget” och… du skriver här ”Vi har inte alltid levt med frågor om vilka vi egentligen är och vad som kan tänkas hända i framtiden”. Och det handlar ju mycket om det här, alla de här valen vi ska göra som på något vis ska forma vilka vi är och avgöra vilken plats vi får i samhället. Och att det blir ett väldigt stort ansvar på individen.
Hur kan man se på det här historiskt? Vad är det som har hänt?

Roland Paulsen: Ja, jag har ju ofta på den frågan börjat med jägar-samlar samhället och sen har det blivit som att vissa historiker beskriver det som att det är ett syndafall så fort den första hackan sätts i jorden. Så ser jag det inte men, det är en fin kontrast att se på jägar-samlartillvaron, det är 95 procent av mänsklighetens historia, så ”why not”. I ett samhälle där det som produceras konsumeras ögonblickligen blir vardagen mer repetitiv, och det kan man bara härleda rent logiskt hur det skulle vara att leva i ett sådant samhälle men det är också något som antropologer under lång tid studerat. Att planera för framtiden: att du ska skörda och sedan om ett år då, eller så och om ett år skörda och att du ska lagerhålla för att det ska hålla under flera år utifall att det blir svält eller missväxt… Det är inte så relevant där. Utan de faror och de risker som finns i en sådan tillvara fodrar mer av ens uppmärksamhet, här och nu, av individen. Att du inte ska, vad vet jag, trilla ner för ett stup eller bli stucken av någon farlig växt. Det kräver din uppmärksamhet här och nu. När vi får ett jordbruk kommer mer och mer att handla om framtiden, och ju längre in i framtiden vi tänker desto större rymd finns det för att föreställa sig saker som kan gå åt helvete helt enkelt. Med teknologins utveckling blir också de risker vi ställs inför alltmer abstrakta. Så om vi tänker några av de största riskerna i dag, eller bara pandemin, så är ju det risker som faktiskt undgår den mest direkta erfarenheten. Hur många skulle ens veta att vi har en pandemi i dag om det inte var för att vi läste om det i medierad kommunikation, alltså via tidningar och så vidare? Riskerna vi ställs inför i dag bygger mycket på att vi hanterar information som kommer från olika vetenskapliga auktoriteter. Det är en total vändning i att vi tidigare då... det är såklart en gradvis utveckling, men att det tidigare handlat om att för att hantera risker i livet så måste du vara uppmärksam på din närmiljö, på det som är här och nu. Till att nu vara i ett tillstånd där du måste informera dig och kanske bortse från din erfarenhet. Jag skulle säga att där finns det en otrolig omstöpning av det mänskliga psyket.

[MUSIK]

Ellinor Skagegård: Men var kommer då jaget in i det här? Du skriver väldigt intressant om vad vi oroar oss för. Det handlar egentligen inte så mycket om någon pandemi, smältande glaciärer eller de stora sakerna som vi kanske föreställer oss att vi oroar oss för, utan det är ofta det som är väldigt knutet till jaget och egot [skratt].

Roland Paulsen: Ja, ja. När vi, dels med vetenskapens utveckling och när vi började tänka på världen i termer av kausalitet och orsak och verkan som kan beräknas. Och sen då så småningom börjar riskberäkna. Jag menar bara inom naturvetenskap så riskberäknar man ju på decimaler om hållbarhet och allt sånt. När vi med den vetenskapliga bakgrunden får den moderna psykologin, så sprids riskzonen skulle jag säga från det yttre in i det inre. Det är flera steg där som börjar med 1700-talets alla diagnoser som bottnar i någon form av nervositet. Alltså idén om att psykiska problem, framför allt nervösa problem, ångest och så vidare, har att göra med att det är något i nervsystemet som är skadat. Det kan äga rum hos individer som är fullt friska i övrigt. Det är bara en partiell skada. När man klyver individen på det sättet och säger att något kan vara fel inuti, individen behöver själv inte veta om det och sedan med psykoanalysen så vrids det där upp i absurdum - individen kan utveckla omedvetna försvar till och med för att slippa kännas vid det här. Då uppstår åter igen en gigantisk rymd för oro. För om det kan vara något fel inuti dig utan att du ens vet om det, jag menar då är det bara fantasin som sätter gränser för oron någonstans. Så med den moderna psykologin, och jag skulle säga att den når sin kulmen med psykoanalysen, så kommer den här vaksamheten på tankar och känslor. De är inte längre bara tankar och känslor, utan de blir indikationer på något som kan vara väldigt fel.

Ellinor Skagegård: Ja, för du skriver ju om föreställningen om autenticitet – att det finns någon slags inre kärna i människans sanning om vem man är.

Roland Paulsen: Mm.

Ellinor Skagegård: Du intervjuar ju en mängd olika människor i boken. Till exempel människor som är rädda… får för sig att de längst inne är pedofiler eller någonting sånt där.

Roland Paulsen: Mm.

Ellinor Skagegård: Hur kommer det här sig?

Roland Paulsen: Ja, det är intressant… jag tror att… bland de intervjuade så blev tvångssyndrom väldigt framträdande för… som alla ångestsyndrom så handlar ju tvångssyndrom om att man hakar upp sig på vissa risker. Men det som är intressant med tvångssyndrom är att det finns teman som är återkommande och de har förändrats mycket över tid. Bland de första tvångssyndromen som beskrivs är bland religiösa: att man oroar sig för att man inte är en tillräckligt god kristen till exempel. Många tvångssyndrom i dag handlar mer om det här med att det är någonting i det inre som inte stämmer. Så en person kan till exempel få för sig att, som en jag intervjuade: har jag faktiskt betett mig som en psykopat utan att själv veta om det? Och den personen gjorde till och med en undersökning bland sina bekanta: den gången, visst var jag väldigt kall då? Och så vidare. Men det är inte svårt att samla bevis för att du är psykopat om du verkligen anstränger dig.

Ellinor Skagegård: De flesta psykopater skulle nog inte göra ett sånt test.

Roland Paulsen: Nej precis, det är det som är grejen. Men det är lätt att bortse ifrån ibland. Och den här personen som jag intervjuade som hade haft en mängd andra tvångssyndrom tidigare fick när han blev äldre för sig att han kanske på ett väldigt omedvetet plan, utan att känna sexuell attraktion, utan att känna annat än äckel och skräck kring tanken, kanske ändå hade en pedofilönskan inom sig. Och jag menar om du har fått en sådan fix idé, hur motbevisar du det då? Jag menar, det är väldigt svårt. Framför allt om du kanske accepterat ett mer psykoanalytiskt ramverk där till och med äckel eller avsky kan indikera attraktion. Jag menar, det finns ingen gräns längre då för vad som kan bli till bevis för din värsta mardröm. Det tror jag är något väldigt nytt historiskt, att vi har den typen av granskande öga på oss själva.

Ellinor Skagegård: Men kan man säga någonting om varför man får en viss typ av oro eller tvångstanke? För de flesta människor har ju… och du skriver ju också det väldigt bra att i princip alla människor har väl tvångstankar, men vi pratar aldrig om det. För det är väldigt ofta skambelagda tankar. Säger mina tvångstankar någonting om mig?

Roland Paulsen: Ja, det säger någonting om vad du är rädd för. Det är väl det enda, skulle jag säga. Att om du har ett renhetsideal om att: jag vill inte utsätta andra för någon som helst risk eller skada, då kanske du kommer att vara orolig för att du innerst inne är en psykopat som kan slå slint och mörda. Men högst det säger det om en människa. Jag tror att det säger mer om vår kultur och vilka kulturella rädslor vi har. Om vi till exempel masskonsumerar deckare, som liksom blir den största litterära genren i ett samhälle där det nästan bara handlar om hur psykopater och pedofiler förstör människor, hur de kan gömma sig i vem som helst i princip och att det bara är en tunn hinna som skiljer dem från omvärlden. Då tror jag att vi kommer att bli fixerade vid den typen av rädslor på ungefär samma sätt som man tidigare var fixerad vid religiösa renhetstankar. Så det säger mer om kulturen än om individen, tror jag.

Ellinor Skagegård: Finns det någon typ av oro som är beständig? Som är, vad ska man säga, existentiell för människan? Eller är all oro och tvångstankar, har de bara kulturella kopplingar?

Roland Paulsen: Ja jag har försökt att ifrågasätta viss existensfilosofi, där man betonar det existentiella och eviga i oron. Som jag ser det så är väldigt mycket oro, dels vad det gäller orons objekt högst historiskt, alltså vad vi oroar oss för. Men även hur mycket vi oroar oss och hur vi förhåller oss till potentiella katastrofer är också något som varierar historiskt, skulle jag säga. Däremot kan man väl säga att det finns en evig ovisshet på vissa plan – döden är ju en sådan ständig ovisshet, vad som kommer att hända och vad den kan innebära, det är obegripligt och så vidare. Så det är klart att vad som helst kan hända när som helst, alltså det finns definitivt sådana… vad ska man säga… röda trådar tror jag genom all oro. Men den här tendensen att säga att det är människans lott, det är så vi är funtade. Det är lite det jag vill komma åt och ifrågasätta, för hur vi förhåller oss till en sådan sak som döden kan variera. Det märks bara på individer inom ramen för samhället här och nu, att vissa är vettskrämda och andra verkar kunna gå emot döden utan panik. Man kan förklara det med genetisk variation, men jag tror inte att det är det som det bottnar i. Jag tror att det bara är olika villkor som format människor på olika vis.

[MUSIK]

Ellinor Skagegård: Så det är en människas styrka då, de som faktiskt förmår att leva med den här ovissheten.

Roland Paulsen: Javisst och det försöker jag ta fram flera exempel på. Att det är ju en otrolig variation individuellt mellan hur man kan leva med ovisshet. Montaigne har ett exempel om att: en filosof kan aldrig gå på en smal balk mellan Notre Dames torn. Filosofen kommer att vara helt fixerad vid vad som skulle hända om hen tar ett snett steg och trillar ner.

Ellinor Skagegård: Inte bara filosofer kanske [skratt].

Roland Paulsen: Nej precis, han beskriver det mycket som något existentiellt och där har jag bara för att utmåla till och med den idén grottat ner mig i det här med de som byggde skyskrapor i USA som fick habituera till och med den rädslan att springa runt på en massa balkar 100 meter upp i luften hela tiden, med risk för att trilla, vilket många gjorde och dog. Det är en av de yrkesgrupper som haft högst mortalitet av alla. Men till och med de lyckades till slut habituera den rädslan och det finns massa beskrivningar av folk som somnade på de här balkarna uppe i luften och sprang och gjorde helt vansinniga saker, för att de inte var rädda. Så jag menar det går att vänja sig vid de mest bisarra riskerna.

Ellinor Skagegård: Vad är det då för egenskaper som man… ett ord som dyker upp som jag tror att du också nämner är tillförsikt eller tilltro, alltså vad är det man behöver utveckla för förmågor? Jag tänker till exempel: har människor som har en religiös tro i dag lättare att leva med ovissheten, i och med att det kanske finns en tro på att det finns en mening och sådana saker?

Roland Paulsen: Ja, så kan det mycket väl vara, men det är ju det att den religiösa tron i sig kan leda till massa oro [skratt] kring hur stark tron är och så vidare. Alltså en sak som jag beskriver i boken, som jag tror det finns en del potential i, är ju en vändning inom psykologin där man gått från att på olika sätt jobbar för att ta bort oro och nedstämdhet och andra problem, till att mer betona acceptans av oro. Så inom ACT, acceptance commitment therapy, till exempel beskrivs inte målet som att du ska bli av med det här, så att du sedan kan leva ett ”normalt” liv. Utan målet beskrivs mer som att du ska kunna göra det du vill och tycker är viktigt i livet. Och för att göra det så behöver du inte nödvändigtvis bli av med din oro, ångest eller vad det nu är. Du kan utveckla det som de kallar psykologisk flexibilitet, vilket låter fruktansvärt men som egentligen bara är att kunna göra saker oavsett hur du mår. Det är egentligen, som jag tolkar det, en motreaktion mot fixeringen på det inre, som vi nyss talade om. Alltså att inte haka upp sig så mycket på om det man är eller känner är rätt eller fel.

Ellinor Skagegård: Och jag gissar också att man har väldigt stort fokus på oron i sig, alltså att det är den som… [skratt]. Jag vet bara själv, jag har ganska mycket sömnproblem och kan vara jättetrött på dagarna och sedan när jag går och lägger mig så börjar hjärtat slå och själva oron för att inte kunna sova gör att jag inte kan sova.

Roland Paulsen: Ja.

Ellinor Skagegård: Hur mycket av vår oro handlar just om vårt fokus på att inte må dåligt?

Roland Paulsen: Ja men exakt, det är det som är det intressanta med oro, att den är så, i sociologin kallar vi det för performativ, alltså att den iscensätter ofta det den vill undvika. Oro skiljer sig ju där från rädsla. Rädslan är ju ganska kognitivt tom, den är bara direkt – du är rädd för någonting och du ifrågasätter inte om du är rädd. Men oro handlar nästan alltid om att bli av med oro. I oro söker du… du går igenom kontrafaktiska scenarier: finns det en reell risk eller överdriver jag? Vad kan jag göra för att avhjälpa den här risken? Och så gör du det gång på gång på gång. I den där tankesnurran är ju målet någonstans att du ska bli av med oron. Bara det att om du oroar dig för att du inte ska kunna sova så är ju ofta den oron i sig det som gör att du inte kan sova. Så är det ju nästan med all ångest också, att om du har panikångest så kanske du har lärt dig se att: okej, nu kommer den här kroppsliga förnimmelsen och det brukar leda till att jag blir rädd för en panikattack och så märker du hur rädslan ackumuleras och så får du en panikattack av det. Med tvång är det kanske tydligast. Tvång handlar egentligen bara om att du vill bli av med en viss tanke, alltså tvångstanken i sig. Tänk om jag är en mördare, det kan alla tänka. Det som utmärker folk som utvecklar problem med tvång är ju att de inte kan tolerera den tanken, att de vill bli av med den och försöker tänka bort den på olika sätt. När man talar om medikalisering som en förklaring till att det är så många fler som medicinerar, att vi har en tiondel som tar SSR i Sverige, en sjättedel som tar någon form av psykofarmaka, så finns det en tendens att man ser det som att egentligen så mår alla på precis samma sätt. Det enda som hänt är en språklig, en diskursiv förändring av hur vi ser på psykiskt mående. Men jag ser det inte riktigt så; diskurser är performativa och det är kul att så många nu börjat ägna sig åt diskursanalys även inom medicin för det är en grundtanke från början. Hur vi talar om hur vi mår kommer också att påverka hur vi mår. Det gäller även annat, om du får en diagnos om egentlig depression av din psykiatriker och du då får höra att det kommer alltid finnas en grundton av depression i ditt liv men det finns en massa saker du kan göra åt det såklart. Men bara att höra det har ju en depressiv verkan.

Ellinor Skagegård: Jag tycker väldigt mycket om slutet på din bok. Du har ju gått igenom hela boken och varför vi oroar oss, historik och hela fenomenet och sen kommer du med ett antal mottankar. Tänk om… tankar som kan hjälpa oss istället för att stjälpa oss. Och en sån är just den här om att vi har en upplevelse om att normaltillståndet är sinnesfrid. Att må bra är där vi ska vara och när vi inte är där så har vi liksom misslyckats, och det i sig oroar oss. Tänk om… vi övergav löftet om sinnesfrid. Hur tänker du där?

Roland Paulsen: Ja, det är ett svårt argument för att där tänker jag mest på individuell nivå. Att som individ är det väldigt konstigt egentligen att tänka sig att oavsett vad jag råkar ut för eller ställs inför så ska jag vara lycklig. Om jag inte är det så har jag misslyckats med mitt liv. Där finns det ett egenvärde i att acceptera i den meningen att man erkänner att ”nu är jag här, just nu känner jag så här” och det är inte jag som bestämmer vad jag ska känna, eller ens tänka. Det beror på en mängd omständigheter som jag inte styr över. Samtidigt så ser jag det som att det här hur vi mår är en viktig samhällsfråga; hur vi mår kollektivt är något otroligt viktigt som vi bortser alldeles för mycket från. Vi stirrar oss blinda på somatisk hälsa, på BNP, på sysselsättning och så vidare. Vi verkar inte alls vara intresserade av den statistik som ändå finns från Folkhälsomyndigheten och andra kring ökade psykiska problem. Framför allt bland barn tycker jag att de där siffrorna borde vara som börskurser på löpsedlarna, att man verkligen kan följa hur människor mår. Det kan låta motsägelsefullt men det handlar egentligen om att kollektivt via politiken så kan vi faktiskt omforma den vardag som det innebär att leva i det här samhället. Så där finns det en poäng i att ifrågasätta - mår vi verkligen bra så som vi lever nu? Men som individ kan vi inte alltid omforma.

Ellinor Skagegård: Nej för det blir ganska stort ansvar på individen, om samhället går mer och mer mot att proklamera att allt är säkert och så upplever man det inte så. Och det här gapet ska man fylla själv, på nåt vis.

Roland Paulsen: Ja det skulle jag säga är den allmänna retoriken idag att vi har aldrig haft det bättre. Vi kan konsumera hur mycket som helst, vi har till gång till sjukvård så varför mår folk dåligt; de har blivit bortskämda. Det skulle jag säga är en ganska vanlig retorik numera.

Ellinor Skagegård: Ja du har gått lite på clash där med Hans Rosling med hans syn på att världen bara blir bättre och bättre.

Roland Paulsen: Ja om man vill fördjupa sig i hur det ser ut egentligen med ekonomiskt välstånd och hur det har fördelat sig, så finns det saker man invända mot den generella beskrivningen att allt har blivit bättre.

Ellinor Skagegård: Ett ytterligare sånt här Tänk om… som jag inte har ordagrant framför mig är ju Tänk om… katastrofen redan har inträffat, tror jag du beskriver. Och det kan man ju verkligen prata om idag, när vi står mitt i en katastrof. Hur tänker du kring det och tror du att det vi är i nu, kommer det på nåt vis att förändra oss att göra att vi både som individer och som samhälle blir lite mer ödmjuka inför osäkerheten?

Roland Paulsen: Jag vet inte det, men det är ju nåt påtagligt med oron att den alltid är så framtidsinriktad. Vad det gäller till exempel global uppvärmning som ju är en högst reell risk, nåt som vi bör ta på allvar så finns det en tendens att det alltid skjuts på framtiden. Man föreställer sig en gigantisk katastrof som kommer att leda till nåt abrupt slut på hur vi lever. Men klimatkatastrofen är ju redan här, den håller på just nu och den kommer antagligen fortsätta så här, det vill säga gradvis.  Så vi hinner normalisera den, pö om pö. Det är det jag menar; vi lever redan med en mängd katastrofer där pandemin bara är en. Jag ser det ju som att den här otroliga ökningen av oro, inte minst bland barn, är en sån katastrof. Jag menar att närmare hälften av befolkningen under en livstid kommer att kvalificera sig för de vanligaste ångest- och depressionsdiagnoserna är en katastrof. Det är bara det att den normaliserats, å ena sidan och att den är väldigt osynlig; det är väldigt svårt att se på en annan person hur hon mår. Och, att vi också lyckats individualisera den, eller till och med biologisera den. Hur många som än drabbas av det synkront så betraktas det ändå som ett utslag för genetiska förutsättningar eller kemiska obalanser i hjärnan, utan att man ifrågasätter var de där obalanserna kommer ifrån. Vi verkar ha en oerhörd förmåga att bortse ifrån vart vi är här och nu och alltid föreställa oss det värsta i framtiden.

Ellinor Skagegård: Hur kommer det sig att politikerna inte tar det här mer på allvar, man tar ju en mängd andra risker på allvar? Du är ju inne på det i boken, väldigt intressant att höger och vänster ofta ställer olika risker mot varandra.

Roland Paulsen: Ja det kan låta överdeterministiskt om man förklarar det med de här historiska tendenserna som vi talat om nu. Jag tror inte att det finns nåt sånt som determinerar politiken att fortsätta vara riskfixerad. Det kan vända, och det borde vända. Men det är ju påtagligt idag att politiken har blivit så mycket en fråga om hur vi ska minimera risk. Som du nämnde att höger är då kanske mer att man fokuserar på risker med kriminalitet eller invandring eller för generösa välfärdssystem och vänster är kanske mer att man fokuserar på global uppvärmning och via den vägen indirekt argumenterar för vikten av en samhällsomställning. Men vi har i vår närtid flera exempel på hur politiken kan vara helt annorlunda. Ett exempel jag tar i boken är hur vi vidgat rösträtten till kvinnor, till fattiga, till personer med funktionsvariationer. Eller hur vi byggt ut de sociala skyddsnäten. Alla de reformerna har, som jag ser det, gjorts i strid med en riskanalys. Det har alltid funnits, kanske mest konservativa röster, som sagt att det här är inte bra om ni låter de här få rösträtt därför att de vet inte sitt eget bästa och det här kan leda till social degenerering och så vidare. Men man har ändå sagt att jo vi ska genomföra den reformen men man har inte kunnat säga det i kraft av en annan risk, alltså om vi inte gör det här så kanske det här händer. Argumenten har varit etiska, man har sagt att det finns ett egenvärde i att de här människorna också ska få rösta, eller att vi ska kunna ha ett socialt skyddsnät om man blir sjuk och så vidare. Där ser vi exempel på en helt annan form av argumentation som i grunden är den politiska där värden står i fokus. För det här andra, det är ju egentligen tekniskt; att beräkna risker.

Ellinor Skagegård: Man har alltså vågat ha en vision, istället för en riskberäkning kan man säga det?

Roland Paulsen: Ja, och man har vågat ta risker. Man har vågat säga att ja det kanske händer att de röstar på något fruktansvärt parti, men det är ändå värt det.

Ellinor Skagegård: Tack så mycket, jag tror vi låter det vara avslutningsorden för den här gången. Det är jätteintressant att lyssna på dig och jag rekommenderar verkligen alla att läsa den här boken. Håller du på att skriva någonting nytt nu?

Roland Paulsen: Nej nu har jag en paus från bokskrivandet, i alla fall. Jag kommer att hålla fast lite till vid det här med oro, och faktiskt undersöka mer kvantitativt hur oron ser ut på arbetsplatser och framför allt då sånt som har med prestationsångest att göra. Det är vad jag forskar om just nu.

Ellinor Skagegård: Vad intressant, då får vi kanske anledning att återkomma till det senare. Tack så mycket!

Roland Paulsen: Tack själv.

Madeleine Banks: Tack Roland Paulsen och Ellinor Skagegård. Den här podden producerades av Bibliotek Uppsala.