Sök böcker, filmer, musik...

Avsnitt: ”Svenskhetens villkor” med Tanvir Mansur och Leila Trulsen

I samtal med Patrick Konde från stiftelsen Friends

Madeleine Banks: Hej och välkomna till Bibliotek Uppsala-podden. Det är en podd om litteratur och samtiden med nya gäster och ämnen varje gång och det här är det andra programmet.

I förra avsnittet hörde vi Sargon De Basso berätta om hur det är att försvara grovt kriminella och i nästa program hör vi sociologen Roland Paulsson berätta om människans oro: ”varför mår vi så dåligt när vi har det så bra?” är frågan vi ställer oss då.

Men just det här programmet handlar om identitet, rasprofilering och varför det är så svårt att bli välkomnad in i svenskhetens vardagsrum.

Helena Pennlöv Smedberg: Ja och hur det här med att ha sina rötter i ett land och sedan bo i ett annat kan få en att känna att man inte hör hemma någonstans. Istället för att ha två hemländer så är man en främling på två platser.

I det samtal som vi ska få höra nu så är det journalisten Tanvir Mansur och Leila Trulsen, som är progamledare bland annat för podden ”Prata rasism” som pratar om de här frågorna. Som vanligt är det Patrick Konde från vår samarbetspartner, stiftelsen ”Friends” som modererar.
När det här spelades in så hade vi en liten och mycket Coronaanpassad publik ska jag också säga. Det är svaren på deras frågor vi hör inklippta i slutet.

Madeleine Banks: Ja men exakt och en av de personer i publiken som ställde frågor var en syrisk flykting som bott i Sverige i åtta år och som konstaterade att han under alla de åren inte lärt känna en enda svensk. Och vad panelen hade att säga om det får nu höra om nu.

Patrick Konde: Välkomna, det här är det tredje samtalet i den här serien och i dag har jag med mig Tanvir Mansur som är frilandsjournalist, eller vill du presentera dig själv?

Tanvir Mansur Nej, jag vill bara säga tack!

Patrick Konde …frilandsjournalist också poddproducent, aktivist gör massa av olika saker med koppling till de här olika frågorna. Så har vi Leila Trulsen som har varit barnprogramledare, jobbar på Botkyrka kommun just nu. Också aktivist och gör mycket. Modererar samtal, det gör ni båda och idag ska jag moderera er genom det här samtalet om svenskhetens villkor, väldigt kul.

När jag pratade med dig Leila för någon dag sedan, så frågade du mig om var jag har mitt ursprung från och då svarade jag att pappa var från Kongo och min mamma från Uppsala. Och du påtalade just det här att jag inte svarade: min mamma är från Sverige. Och det här är en fråga som jag fått väldigt många gånger, där jag känner att jag inte riktigt kan svara att jag är från Sverige, för att jag vet att det finns gränser för hur mycket jag får identifiera mig med det.

Vad tänker du själv kring identitet?

Leila Trulsen: Jag har haft jättesvårt med identitet och att identifiera mig själv, under tiden, fram till för bara några år sen. Jag är född i Sverige. Jag växte upp i södra delarna: I Skåne, Småland, Värmland… Gick i skolor som var helvita och växte upp med svensk kultur, men kände mig aldrig riktigt som svensk. Jag refererade till mig själv som ”Tanzanian”, trots att jag inte var uppväxt med den kulturen.

Man blir uppfostrad i en kultur, men det var en annan sak. Det var inte sångerna jag sjöng när jag var liten, det var inte tv-programmen som man tittade på. I början på 20-årsåldern kom uttryck som ”afrosvensk” fram. Och det kändes ganska ok. För här tar man hänsyn till både mitt etniska arv och mitt kulturella arv från Sverige. Efter att Erik Lundin kom ut med låten ”Suedi” då bara: men alltså jag är svensk och nu ska jag fan säga att jag är svensk. Precis som han sjunger i låten: Jag har levt på Astrid Lindgren och Oboy och Kalaspuffar och lilla grodan och alla de här låtarna eller vad de heter…

Tanvir Mansur: Små grodorna!

Leila Trulsen: Tack! [skratt] Tydligen var jag inte så bra på att sjunga den låten.

Tanvir Mansur: Vi har ett språktest efter det här! [skratt]

Leila Trulsen: Då kände jag att jag måste också få äga det och jag har inte känt att det funnits utrymme.

Men jag känner att folk börjar ta det utrymmet nu och det är viktigt. Förut väntade jag på att vi skulle få utrymmet, att säga att vi är svenskar. Nu känner jag är svensk på många sätt och vis, även om jag fortfarande identifierar mig väldigt starkt med min etniska bakgrund.

Patrick Konde: Tanvir då, vad tänker du kring den frågan – identiet?

Tanvir Mansur: Jag tycker, du hade värsta bra storyn, jag har inget riktigt sådant.
Jag är från Norsborg i Stockholm Botkyrka kommun. Jag tycker att jag identifierar väldigt mycket som Botkyrkabo. Mina föräldrar är från Bangladesh, jag är också Bengal med allt vad det innebär med Bengaliska traditioner, kläder och musik. För mig tror jag att den stora upptäckten var, fram till jag var tjugo var jag väldigt trotsig mot: jag vill inte följa med på någon Bengalfest… jag protesterade mycket mot mina föräldrars kultur. Man ville hellre umgås med sina vänner och ha en om man säger ”utsmetad” identitet. Man är från orten, man är blatte…. Det är en svår fråga, men jag tycker att man kan vara allt samtidigt.

Patrick Konde: Det är väldigt intressant att höra. Jag kan hålla med från egen del också, från tjugoårsåldern, vi har ju ”Labyrinth” från Uppsala som släppte ”Välkommen hem” och ”claimar” hela Uppsala i den låten. Jag kände: det finns en chans för mig att få identifiera mig med Uppsala. Det har jag nog känt att det blir inte lika tydligt ifrågasatt att identifiera sig med ett område som att identifiera sig med Sverige som plats. Det var väldigt viktigt för mig.

[MUSIKKLIPP UR LÅTEN ”VÄLKOMMEN TILL UPPSALA” AV LABYRINTH SPELAS]

”Välkommen till Uppsala, välkommen hem. Flogsta, Stenhagen hela vägen till Luthagen. Tillbaka på våran gata, nice att se er igen. Nyby, Gränby, Heidenstam. Rullar ner cyklar fram…”

Patrick Konde: Jag tänker på, när vi har pratat innan så har vi pratat om strategier som man kan ha för att påskynda sin svenskhet eller så, flyga under radarn lite. De här strategierna skulle du vilja prata lite om det?

Tanvir Mansur: Absolut. Jag producerade en podcast som hette ”Allt som vi inte pratar om” som handlade om maskulinitet, mansnormer. Och vi kände att vi ville göra ett avsnitt som också handlar om hur det är att vara en icke vit man och hur man blir bemött på olika sätt. Det avsnittet börjar med hur jag blir rasprofilerad på en flygplats i Oakland USA. Jag kommer dit med min dåvarande flickvän som är vit och vår tjejkompis som också är vit. Då ska vi visa våra pass och en efter en ställer de frågor till oss. De frågar båda tjejerna: ”do you have fruits, sandwiches or food in your bags?” Och de svarar: no, no, no och så frågar de nästa samma sak och så kommer de till mig, men de ställer inte de frågorna utan säger: ”you need to talk to my collegue back there”. Då skickas jag vidare till något område [bakom] med massa rullband, väskor och sådant där. Då ställer han massa frågor till mig om var jag kommer ifrån, vart mina föräldrar kommer ifrån, vad som står i passet… Så spelar jag in det här samtidigt, jag har min inspelningsapparat där för jag tänker (det här var 2014) att någon gång ska jag göra en podd där jag kan få med det här. Jag är jättenervös, jag tänker att jag kommer bli gripen. Det här var innan Trump blev president. Men jag la den där och folk frågar ibland: var du inte orolig för att han skulle komma på att det var en inspelningsapparat? Ja men jag tänkte så här: jag plockar också fram min plånbok, min mobil, Lipsyl, inspelningsapparat, pass – jag lägger allting på disken så det ser inte ut som något konstigt. Så spelar jag in hela samtalet när jag blir förhörd, för jag förmodas vara terrorist. Sedan när jag kommer ut därifrån, de släpper in mig för jag kan ju svara på alla frågor vart jag ska bo och allt sådant där, så träffar jag de andra tjejerna. Och börjar vi prata om vad jag varit med om, det var ju traumatiskt för mig. Jag var helt chockad, varför blir jag utvald på det här sättet?
Sen går vi igenom vad som hände och en av tjejerna säger: Ja och hon hade ju till och med en macka i sin väska. Och hon kom in trots att hon bröt mot reglerna. Det är så uppenbart varför. Då kom vi att tänka på vilka strategier man har, när man inte vill verka aggressiv. För det finns en myt om att bruna män och svarta män i synnerhet är aggressiva. Då måste man kanske le extra mycket eller höja ögonbrynen, prata med sin ”white voice” vara väldigt, extremt mycket, tillmötesgående och så där.

Patrick Konde: Men Leila, har du också tankar om strategier som man kan använda?

Leila Trulsen: Gud ja! Bara för två dagar sen var jag på HM och skulle köpa nagellack. Jag har två nagellack i min högra hand och min väska i min vänstra och så ringer telefonen. Då tänker jag att om jag för min högra hand genom loopen på min väska kan jag ta upp telefonen med andra handen. Och när jag gör det tänker jag på att jag måste göra det långt ifrån kroppen, så att ingen tror att jag försöker släppa nagellacken i min väska.

Jag tänkte också att jag har så många sådana strategier: att jag aldrig får se ut som att jag stjäl någonting. Jag var på bussen och pratade i telefon med en kompis och det var några tonåringar som var så där jätteirriterande, så som tonåringar kan vara, och jag snäste någonting på telefonen till min kompis om ”hur tonåringar kan vara” och hon sa: men du var väl också sån i den åldern? Och jag tänkte: Nej, men jag var inte det. Och jag var inte det för att jag var en bättre tonåring, utan för att jag blev tillsagd i en extremt tidig ålder att om dina kompisar (som sagt jag hade bara vita vänner) om dina kompisar beter sig illa på bussen, då beter sig dina kompisar illa på bussen. Men om du Leila beter dig illa på bussen, då beter sig invandrare illa på bussen. Jag fick som barn ett ansvar att aldrig lägga skam på invandrare. Och det är ett ganska tungt ansvar att lägga på en liten flicka. Jag förstår ändå att jag fick det ansvaret, men jag tänker att, vad heter det: ”swingroom” att vara lite djävlig. Att sno en kundvagn från ICA och köra nerför backen, jag hade aldrig vågat göra det och speciellt inte i ett område där jag var en av väldigt få rasifierade personer, det hade direkt varit: ja det där är dom.

Så för mig har mitt beteende påverkats av att jag vet vilka fördomar som finns.

Tanvir Mansur: Ett uttryck som jag tycker är intressant: man säger att man ”legitimerar sig”, på ett sätt. Så att till exempel om man kommer in till en byggnad där dörren är låst. Man har bestämt ett möte, och någon som jobbar där har nyckel eller kod, det kan också vara hemma hos någon (man följer med någon som har nyckel genom porten) och man får frågan: Hej vad ska du göra här?

Och då måste man svara jättetydligt för att visa – ”jag är inte farlig”. Ens svar blir då en slags legitimation. Du måste visa legitimation för att komma in för annars är där en dörrvakt, svenskhetens dörrvakt.

Patrick Konde: Jag skrev en text om exakt det här, med samma metafor för några år sedan. Där var det som att jag, kunde inte släppas in i svenskhetens vardagsrum innan jag hade svarat på frågan: ”var kommer du ifrån, egentligen?” Och då räckte det inte med att säga ”Uppsala” eller ”Salabacke” eller så, utan det handlade om att jag skulle reclaima att jag hade ursprung i ett annat land någonstans. Helst skulle jag nog bara säga Afrika. Men, ja…

Tanvir Mansur: Landet ”Afrika”.

Patrick Konde: Precis, landet ”Afrika”. Nej man att just ”vi kan inte släppa att du finns i det här forumet innan du har legitimerat dig”. Vi klarar inte av din närvaro annars.

Leila Trulsen: Jag var med om en rasistisk attack på pendeltåget för kanske några år sen. Jag kommer inte riktigt ihåg exakt när det var. En man började skrika sjuka grejer mot mig från ingenstans. Jag var så trött så jag skäller ju ut honom och sedan vänder jag mig om i vagnen och så skäller jag ut alla i hela vagnen. Jag var så arg. Jag sa: ”jag är mer arg på er, att se honom hålla på så här på det här viset och inte säga ett jävla skit när ni vet att ni inte blir direkt attackerade (själva). Sedan sätter jag mig ner och han är ju av från det här tåget då och efter det kommer två personer fram till mig och säger: ”jag ber om ursäkt, jag kommer att säga till nästa gång”.
Då tänkte jag, gud vad skönt jag hoppas att dom gör det. Det var de… nu, jag vill inte säga att målet alltid är att man ska skrika… för han höll på ett tag. Det började med frågor som: ”vad gör du i det här landet”, så byggs det upp och sen står han… Har ingen annan sagt någonting?
Jag tror att jag var så besviken…

Patrick Konde: Jag flikar in lite mobbningsforskning här. Jag jobbar på ”Friends” och jobbar med de frågorna till vardags. Då handlar det mycket om den här ”åskådareffekten” som den kallas. Och det är ju alltså ett rum, om vi har en situation som uppstår och ingen ingriper, då fördelar man ansvaret för att ingripa jämt mellan alla. Och så tänker alla: ja men jag kanske inte är bäst lämpad, det kanske borde vara den personen som är lite större än mig och som kanske har språket mer eller… man fördelar det och ingen tar ansvar för att faktiskt skrida in.

Men om en person gör det brukar det brytas och fler kommer på att just det ”jag vill ju inte att det här händer”.

En reflektion som jag har gjort kring det här, när vi pratar om att vi behöver legitimera oss som icke vita svenskar. Grundförutsättningen som vit svensk är att du är ofarlig, vilket gör att höja rösten är att bryta den förtrollningen om att inte vara ett hot. Medan för mig måste jag hela tiden göra något aktivt för att inte vara ett hot. Är ni med på skillnaden? Jag måste hela tiden legitimera mig, göra någonting för att bli accepterad. Medan att faktiskt gå in i civilkurage blir ännu mer kostsamt, för att jag är ju redan fungerande i sammanhanget. Det har jag tänkte mycket på senaste tiden.

Du berättade också om en anekdot från en greklandsresa för några år sedan.

Leila Trulsen: Ja…

Patrick Konde: …som jag tänker att det här forumet ska för höra också.

Leila Trulsen: Jamen nu ska ni få höra om den gamla goda tiden när jag bodde i Grekland. Under lägenheten där jag bodde fanns ett café och det fanns två kvinnor som jag bara visste att de kom från Skandinavien för jag hörde dom prata på engelska med min tjejkompis som är halvjamaican och halvbritt så hon pratade också engelska och dom hade en konversation. Så jag går ner, säger hej och vi går och handlar, kommer tillbaka, lämnar grejer, dom står fortfarande och pratar litegrann och sen när vi går så säger jag på engelska, för vi har haft hela konversationen på engelska: ”Enjoy our vacation” och så går vi och då hör jag den ena kvinnan säga till den andra, dom sitter där med småbarn också, det tycker jag också gör det hela mer absurt, då säger hon såhär: ”Tror du hon är en strippa?” Och den andra säger: ”Det var precis det jag tänkte också!”. Och då tänker jag såhär, vad fan hände där? Alltså hur tog dom det från den konversationen? Jag säger då till min kompis som inte pratar svenska: ”Dom tror att vi är strippor!”. Och först började vi skämta om det och hon bara: ”Det är säkert dina shorts” och jag säger ”Kolla din sommarklänning”, men alltså så här, vi är bara sommarklädda, det är mitt på dagen och dom fick höra att vi bodde på den här ön och tänkte så här: ”Men vad gör dom på den här ön? Det är klart dom är strippor!”. Så då bestämmer jag mig för att gå tillbaka och då säger jag så här till dom: ”By the way, I forgot to give you a great recommendation for ice cream and just for the record - vi är inte strippor”.

Och alltså om en haka någonsin har droppat så skedde det nu, det var ju bara: ”öh, äh mm, bah”.

Och så sa jag bara: ”Hej då!” och så gick jag.

Patrick Konde: Wow!

Leila Trulsen: Och jag tänkte: ”Fan va bra jag mår för alltså vad ger dig rätten att göra dom här antagandena?” Och det är som sagt svårt, jag vet inte vad dom här antagandena går att göra på men som svart kvinna blir man väldigt ofta sexualiserad på något sätt både av det motsatta könet men kroppen ses också som.. det är klart att hon säljer den kroppen. Och det kändes också jävligt skönt att sätta dom lite på näbben där och jag tänkte att dom kommer inte att gå runt och snacka skit om någon på svenska oavsett hur den personen ser ut från och med nu.

Patrick Konde: Nämen jag tänker också, det här blir ju långt liksom men för dom här barnen som är här, att du går tillbaks, SÅ viktigt och att du visar barnen att ”dina föräldrar gjorde nu fel”, det är jätteviktigt att liksom få kommunicerat det, annars har det där sättet att prata bara normaliserats liksom.

Tanvir Mansur: Deras människosyn går ner till barnen liksom.

Patrick Konde: Ja ja, det är glasklart enligt all forskning.

Leila Trulsen: Just det här var amningsbarn så det kom nog med bröstmjölken tror jag.

Patrick Konde: Men då så.

Leila Trulsen: Men jag hoppas att dom tänkte så här: ”MM POWER TILL DEN HÄR KVINNAN”, att dom ändå kände det, men jag håller med om det här med att sätta ifrån och att säga till och att speciellt barn ska se att deras föräldrar inte kan komma undan med vad som helst. Det tror jag är jävligt viktigt för att vi lär oss väldigt mycket hemifrån, både bra saker men ibland riktigt jävla ruttna grejer.

Tanvir Mansur: Men där tycker jag verkligen att du är väldigt inspirerande på det sättet, jag är ju tvärtom väldigt konflikträdd så jag kan ju bli såhär: ”ååh det där var dåligt” och så går jag hem och så skriver jag en Facebookstatus om det liksom..

Leila Trulsen: En artikel, hela din karriär är baserad på det.

Tanvir Mansur: Ja det är sant, det kanske blir en krönika liksom, men jag tycker att det är jättebra, att du säger ifrån. Jag tycker att man måste få känna det modet, att jag klarar av det här liksom.

Leila Trulsen: Ja.

Tanvir Mansur: Men också det här i vardagen som du säger att låt personen gå in i porten så behöver man inte ta misstänkliggörandet liksom.

Leila Trulsen: Men jag tar nog väldigt ofta konflikten. Det finns ju undantag absolut när jag känner att jag inte har tid eller ork men jag läste någonstans.. ibland måste man bara behålla den goda stämningen, men så läste jag någonstans: men vad händer med den goda stämningen inom dig? Och det har jag tänkt väldigt mycket på, att jag mår så mycket bättre, för när jag sa till de här två kvinnorna att jag inte är en strippa och att man inte kan prata på det viset då la jag ju allt jobbigt jag kände på dom: nu får ni bära det och gå hem och skämmas och nu släpper jag det och berättar det som en rolig anekdot flera år senare på en scen på Uppsala stadsbibliotek liksom.

Patrick Konde: För att stärka andra i samma situation.

Leila Trulsen: Absolut, precis, men om jag inte hade sagt någonting eller om jag hade tänkt att nu släpper jag det, då kommer det ändå ligga och gnaga där nästa gång och jag kommer undra ”Tänker dom likadant om mig?” och det är inte mitt ansvar att bära andra människors fördomar, utan den skickar jag tillbaka till dom och så får dom deala med den.

[MUSIK]

Patrick Konde: Ja, vi pratade lite språk, att prata olika språk och vad det kan generera. Tanvir, har du någon liten anekdot på det här?

Tanvir Manur: Ja.

Patrick Konde: Spontant.

Tanvir Mansur: Spontant ja, jag har ju alltid haft en tveksam relation till mitt modersmål bengali liksom och det är bra att vi sitter i ett bibliotek, för då kan man höja språkets status för jag tycker det är jätteviktigt eller det har varit väldigt viktigt att prata mitt modersmål när jag har blivit vuxen. Jag har inte uppskattat det som ungdom. Jag hatade att gå på modersmålsundervisning i skolan, men sen när jag blivit över 20 år gammal har jag utforskat.. Jag har åkt till Bangladesh själv när jag skulle skriva min c-uppsats på universitetet så åkte jag dit för att göra en studie, lärde känna Dhaka som är huvudstaden och verkligen tränade på språket. Jag kan läsa lite bättre men generellt, jag pratar på en femårings nivå liksom, det är jättetråkigt, så där finns det en sorg apropå identitet liksom hur mycket bengal är jag om jag inte ens pratar mitt hemspråk? Hur mycket är det mitt hemland? Och.. Men en vän till mig som heter Karim som är från Bangladesh och har bott i Grekland i femton år och jobbat inom resaurangbranschen, han kom hit för några år sen. Jag har hjälpt honom med att söka jobb och få uppehållstillstånd med Migrationsverket… Det här var för några år sen och vi firade när han precis har fått sitt uppehållstillstånd. På McDonalds av alla ställen alltså. Så sitter vi där och det är typ en fredag.. fredag kväll. Det är jättemycket folk där, mycket ungdomar, folk som ska ut och festa och jag hade precis dragit på mig en förkylning så att jag hade börjat tappa rösten. Jag pratade lite så här: [Tanvir gör väsande ljud]. Jag var ganska hes. Men vi sitter där, käkar och pratar om hur det har gått, vad vi behöver göra , vad vi behöver tänka på. Och inte särskilt högljutt. Och plötsligt så kommer det en äldre vit man från ett annat bord till oss och skriker: ”CAN YOU PLEASE BE QUIET! I’M TRYING TO READ!”. Jag bara: ”Jag pratar svenska, du kan prata svenska med mig”. Och han säger argt: ”Men jag försöker läsa tidningen här! Kan ni vara tysta? Ni kommer hit till det här landet och bara tar över, ni borde bara sticka härifrån!”. Och jag.. samtidigt är jag ju hes så jag kan inte riktigt försvara mig. Ni vet vilket självförtroende man får när man inte kan uttrycka sig, man blir såhär liten istället. Men jag försöker säga att jag är född på Huddinge sjukhus liksom. Vart ska jag sticka tillbaka? Och jag säger det inte så högljutt för jag är hes. Och då svarar han så här: ”Nej men jag försöker bara läsa min tidning här, det är du som börjar bråka!.”. Då sa jag såhär: ”Då kan du gå tillbaka och läsa din tidning”. Och så gjorde han det. Och sen tänkte jag på att det är så mycket människor här som pratar JÄTTEHÖGT. Folk är fulla. Men han ville komma till oss, för att vi pratar ett annat språk. Vi ser inte ut att komma härifrån. Tydliga markörer för att vi tillhör inte hans land. Och när vi pratar om svenskhetens villkor, det är egentligen inte svenskar vi vill bli. Vi vill bara vara oss själva. Egentligen.

Leila Trulsen: Gud ja. Och att svenskhet inte ska vara lika med vit. Det är någonting vi måste ändra retoriken på, att det finns fler nyanser av svenskhet och svenskar. Jag känner så här när du pratar om identitet, det var i början, jag kommer inte ihåg exakt vad du sa. Men när vi pratar om identitet. Jag är född i Sverige, det är du också. Jag identifierar mig som invandrare. Jag har inte invandrat någonstans.

Patrick Konde: Mmmm.

Leila Trulsen: Men den etiketten kan man ta. Den accepteras, den ifrågasätts inte. Folk vet att jag är född här. Det spelar ingen roll. Invandrare, där hör jag hemma liksom. Och det har varit väldigt bekvämt att använda mig av den etiketten. Mer än att säga andra hands… vad heter det? Andra generations svensk, för då har du ordet svensk med också…

Tanvir Mansur: Eller andra generationens invandrare.

Leila Trulsen: Ja, andra generationens invandrare, det kanske är så det heter. Jag ger mycket airtime till Erik Lundin här nu. Men i hans låt så sa han ”Västerort, första luften som jag inandas, ändå sägs det att jag invandrat”. Och när han sa det… jag bara: ”ouuupfh” [Leila gör ett ljud].

[MUSIK]

Leila Trulsen: Varför är vi mer bekväma att benämna oss med etiketter som vi inte ens tillhör, som vi inte ens klassas in i?

Patrick Konde: Mmmm. Jag hade ett jätteintressant samtal om det när jag kanske var arton, med mina kusiner. Dom har en mamma från Serbien. Eller från Jugoslavien ska jag säga. Och en pappa från Sverige då. Och vi pratade just om termen ”invandrare”. Och jag sa så här: ”Det är klart att jag är invandrare”. Det var ofrånkomligt att jag skulle klassas på något annat sätt. Och min kusin då är blond och blåögd. Men med det här ursprunget. Och hon bara: ”Nej aldrig i livet, jag skulle absolut inte klassa mig som invandrare”. Det var så intressant att vi liksom är… Det betyder för mig så mycket i hur du ser ut i det och att det gick för henne att flyga under radarn i det.

Leila Trulsen: För invandrare i Sverige, precis som jag säger att svensk är lika med vit, så är invandrare rasifierade. Jag var tillsammans med en vit kille som kom från ett europeiskt land och som hade flyttat till Sverige i vuxen ålder. Och det var så kul, för jag sa till honom att ”Den enda som är invandrare här, det är ju du”. [skratt]

Leila Trulsen: Alltså han, med bruten svenska, var ändå mer svensk i alla sammanhang vi gick i. Han hade aldrig kollat på Astrid Lindgren. Jag tvingade honom att kolla på ”Kan du vissla Johanna?”. Han fattade inte alls poängen. Men ändå.

[LEILA OCH PATRICK SKRATTAR]

Leila Trulsen: Men ändå så sågs han som mer svensk än hur dom såg mig.

Tanvir Mansur: Om man ska vara kritisk. När vi pratar om att det finns villkor för svenskheten och att man vill släppas in… Det kan låta som att slutmålet, det är att bli svensk. Det är att ta på sig en folkdräkt från Dalarna och att liksom dansa runt midsommarstången. Men jag är inte Jimmie Åkesson. Det är inte svenskheten som är målet liksom… Det är.. för mig är det att bara bli accepterad. Att inte få blickar, att inte bli diskriminerad. Att ingen av oss som inte är vita ska bli behandlade annorlunda. Det är det som är slutmålet. Det spelar ingen roll hur mycket man kan om svensk kultur, musik, böcker eller vad som helst. Utan du är välkommen till det här rummet oavsett hur du ser ut, vart du kommer ifrån, hur du pratar, vem du pratar med. Och det är det som är villkoren för om man släpps in till det som kallas svenskheten, som vi pratar om som förstås som vithet.

Leila Trulsen: Men jag tänker också så här: ”Vad händer i nästa generation?”. Jag tror ändå att vi har förändringen i sikt. För jag har bott i England och där.. Jag har också växt upp med engelska hemma. Jag känner mig ganska bekväm med det språket från början men jag behövde jobba med att byta ut några amerikaniserade ord sa mina vänner. Men då jobbade jag på ett väldigt stort företag och det var en tjej som var från Norge på det här företaget. Och vi sitter i lunchrummet och hon säger något till mig på norska och jag svarar något på svenska. Och en av mina kollegor som är en svart man, britt, reagerar och bara: ”Leila, what was that?”. Och jag bara: ”jag pratar svenska”. Och han bara: ”What! Awesome! I thought you were just one of us”. Och då insåg jag att jag aldrig blev ifrågasatt om vart jag kommer ifrån. För så länge du pratar engelska, så är du britt. Och då pratade jag med mina svarta kompisar där och fick reda på vad som är skillnaden på engelsk… De kunde säga ”He is not English”. För i Storbritannien där är du engelsk om du har bott där i generationer och har ljus hy. Men britt kan du bli väldigt, väldigt snabbt. På grund då av att folk antog att jag var britt, och vi började på windrush generation, vi har varit lite före än i Skandinavien när det kommer till invandring. Där är det mycket mer socialt accepterat att du får inte frågan att du kommer utifrån. Så jag tror ändå att det kommer att ske i Sverige. Och precis så som det har skett i England att det är så många generationer nu så att de inte riktigt bryr sig. Folk ser bara olika ut. Jag tror ändå att det kommer ske i Sverige. Och kanske på grund av att Sverige i jämförelse med andra länder har haft en väldigt öppen invandrarpolitik. Så tror jag att det kanske kommer ske här före det sker i de andra skandinaviska länderna.

[MUSIK]

Patrick Konde: Upplever ni att ni oftare blir rasprofilerade idag än vad ni gjorde förut?

Tanvir Mansur: Om jag blir rasprofilerad mer? Jag tror inte att det egentligen är den mest.. viktigaste frågan. För då utgår man från en persons upplevelse i sin uppväxt liksom. Det som jag skulle tycka var mer intressant är det som är om människor generellt sätt, kanske icke vita personer specifikt eller människor från Afrika, Nordafrika, Mellanöstern, Sydafrika, Sydasien, Östasien, Latinamerika, är benägna att bli rasprofilerade mer eller mindre än förr. Om man kan få en sample av fler personer. För att annars så färgas det av min uppväxt liksom. Och om jag vuxit upp i en förort där jag i skolan inte blivit profilerad på det sättet, men sen när man kommit in mer i vita rum.. Å andra sidan är det mer polisnärvaro i förorterna så det ger en större sannolikhet att man blir profilerad i våra förorter. Men jag tror absolut att man ska framförallt titta på.. lyssna på dom ungdomar som berättar om att de blir profilerade av polisen i förorterna liksom. Och av ordningsvakter. För att där ser vi att.. jag tror att det finns en ökning och det beror på att det finns en ökning av poliser och ordningsvakter i de här områdena. Nu pratar jag om Stockholm specifikt liksom. Men jag specifikt har.. kanske för att jag är mer medveten om det. Jag kanske tänker på det mer. Då kanske det har skett en ökning. Men inte.. men men jag tycker att jag egentligen är ointressant i sammanhanget. Utan jag tror att den stora mängden av oss liksom och våra kollektiva upplevelser är det mest intressanta, skulle jag säga.

Patrick Konde: Mm.

Leila Trulsen: Intressant också, för jag tänker vem som är/blir utsatt har ju också förändrats. Du pratade om att finnarna var de första som kom och dom har ju.. dom är the original blattar liksom. Mina finska vänner, deras föräldrar pratade om deras första tid i Sverige och man bara blir helt chockad, för nu ses de ju inte som utlänningar/invandrare på samma sätt. Men… Så det har ju varit mycket mot romer, det har varit mycket mot ensamkommande och liknande så jag håller med och speciellt också när man kommer upp i åldrarna så slutar man också få ett visst bemötande. Men jag tänker det här med rasprofilering, jag jobbar ju med ungdomar som är arbetslösa i Botkyrka kommun. Botkyrka kommun är den mest mångfaldiga kommunen i hela Sverige. Pratar flest olika språk, finns flest utlandsfödda. Och en av mina ungdomar.. han har ingenting på belastningsregistret eller någonting sånt och sen så hade han lite.. ja men han var på riktigt dåligt humör när han kom in och sa jag såhär: ”Vad har hänt?”. Och han sa såhär: ”Jag kommer få.. jag kommer få en prick i belastningsregistret”. Och då frågade jag: ”Vad har hänt nu?”, för jag vet att han håller sig out of trouble. Och jag frågade såhär: ”Vad kommer du få?”. Då sa han: ”Vapeninnehav” och jag tänkte: Vad fan har hänt?. Så jag frågade såhär: ”Vad hände?”. Nej men han hade ju fått ett jobb på.. vad heter det? Han fixar grejer.. som en assistent på ett bygge och hade byggkniv i sina fickor och var på väg hem. Och då tänker jag såhär: Men hur fan.. hur HUR kommer det här till belastningsregistret!? Nej men han blev ju stoppad. Han blev stoppad på vägen hem från arbetet. De såg att han hade byggkniv på sig. Det är olagligt att gå med byggkniv, det gick inte att förklara på något sätt, så nu har han ett belastningsregister. Och jag blev så.. alltså jag blev så ledsen! För att ett: han hade inte blivit stoppad om han inte såg ut som sig själv, som han gör och inte bodde i det området han gjorde. Och att han kom i byggkläder och en kniv, byggkniv, spelade ingen roll för han var fortfarande en hotbild. Och jag som jobbar på arbetsplatsen.. det här var en kortare anställning, säsongsanställning, så han var bara där ett kort tag och han visste att han hade blivit stoppad men han visste inte förrän nu att han skulle bli dömd för det. Och då tänker jag bara såhär: nu har han ett prick i belastningsregistret – det är 5 år. Och jag kan säga det att jag har under hela min karriär behövt lämna in belastningsregistret en gång och det var när jag var på ett HVB-boende. De här ungdomarna får lämna in belastningsregister för restauranger, lager och alla sorts arbeten. Och nu när han har vapenbrott, då kommer han bara sållas bort. Så för att han gick hem från det där jobbet med en byggkniv i fickan så har han förstört extremt stor del av hans arbetsliv, för det kommer vara väldigt svårt att hitta ett jobb som han är kvalificerad för de närmaste två åren. Och jag säger två åren för att efter att det har gått 2-3 år så brukar arbetsgivare vara lite mer relaxed. Så det är också en konsekvens av att han är en ung kille i en förort som blev profilerad.

Tanvir Mansur: Alltså jag sökte jobb på en elektronikbutik, på Media Markt, och då måsta jag ge ett utdrag ur polisregistret. Liksom, vad spelar det för roll? Alltså såhär.. Och det där gör ju folk mer och mer nu liksom. Också för att man enkelt ska kunna.. enklare ska kunna sortera bort folk liksom och välja fritt.

Patrick Konde: Ja. Jag kliver in och jag tänker den här strukturella blicken som du är ute efter, det har ju kommit mer och mer studier som liksom visar på det. Leandro Mulinari heter en forskare som precis doktorerade i våras och skriver just om rasprofilering och liksom har gjort en blick över liksom hela Sverige och polisväsendets arbete med det. För egen del så har jag tänkt ganska mycket på det här och jag vet att det var en period när jag blev mer profilerad, men jag tänkte mer att det hade med min ålder att göra. Att jag var liksom tidiga 20 år liksom och då sågs jag som mer hotfull. Kanske under mina tonår också. Så jag har tänkt att det är det, men det är därför som jag har blivit än mer liksom rädd liksom, för jag har tänkt att det finns liksom vissa saker som är liksom förmildrande i det här. Men när man ser tolvåriga pojkar bli släpade genom Kista galleria sen..

Leila Trulsen: Mm..

Patrick Konde: ..då spelar inte ålder heller någon roll. Och när man ser en gravid kvinna bli nedtryckt mot en liksom.. alltså det är det här – då går jag igång och ser att såhär, det är så mycket större än bara ålder. För jag har tänkt att det är det som gör.. att jag liksom inte är i såna situationer lika mycket nu.

Tanvir Mansur: Och och för några år sen.. det här har dom flesta glömt bort, men i.. i Göteborg så var det en.. en person som jobbar på Västtrafik som busschaufför som blev utsliten av buss.. alltså vad heter det?

Leila Trulsen: Kontrollanter.

Tanvir Mansur: Kontrollanter. Och nedtryckt mot marken av ordningsvakter för att han inte hade med sig sitt färdbevis som man ska ha. Men alla vet att såhär bussförare går in, dom har sin uniform på sig, dom går in i bussen liksom. Det är inga problem liksom. Och han blev utdragen liksom med våld och nertryckt mot marken liksom. Och han var säkert medelålders eller så. Och.. Så det är svårt, vi kan säga att det finns förmildrande omständigheter och det är inte alltid logiskt eller rationellt vem som blir kontrollerad eller profilerad eller utsatt för våld. Den gemensamma nämnaren e ju liksom att dom inte är vita eller faller utanför det som vi definierar som svenskt eller majoritetsnorm och så vidare.

Patrick Konde: Min pappa var med om en bilolycka en gång. Det var extremt läskigt, jag stod utanför bilen och såg honom krocka med en person.

Leila Trulsen: Oj.

Patrick Konde: ..och på en sekund så är polis på plats liksom. Kollar läget med båda förare och det var.. alltså pappa var extremt skärrad. Någon hade kört in liksom i hans bildörr. Bilen var totalkvaddad. Han var tvungen att klättra ut ur bilen för att liksom.. alltså genom passagerarsätet var han tvungen att klättra ur för att kunna komma ut. Dom kollar i några minuter och sen så säger dom: ”Nä men du kan köra hem” till min pappa. Och det här är ju väldigt märklig praxis. Jag har svårt att se att det här skulle ske gentemot vem som helst.

Leila Trulsen: Mm.

Patrick Konde: Och jag var ju också skärrad, så det var ju inte så att jag klev in och sa att det var fel. Men jag tänker att praxis är att du åker till liksom sjukhuset, att du får ambulans dit. Nu bad dom honom köra hem en bil som sen dagen efter blev liksom kvaddad, den gick inte att köra liksom. Så han körde hem i 30 km i timmen. Ja, såna där saker är ju skrämmande, för det är så långt ifrån vanlig praxis liksom. Och det.. det.. jag tror att det också kan behövas när vi pratar om profilering, att det betyder väldigt mycket. Att du förtjänar liksom inte hela omsorgen som välfärden är menad att ge.

Leila Trulsen: Det ingår också i sjukvården. Att det finns.. I Sverige har man inte lika mycket forskning om det här, men i USA har det varit jättemycket forskning om det här och bland annat så sa dom att det farligaste för ett svart barn det är att ha en vit läkare. Det var.. jag tror det var fyra gånger så more likely att gå bort om du hade en vit läkare istället för en svart läkare och det handlar inte om att dom här vita läkarna går in och tänker att dom skiter i det här barnet. Men det finns en avsaknad av empati hela vägen. Och det finns också en en tro av att man som svart eller rasifierad överdriver symtom och det kan man tänka sig vad gäller med barn, men bara den här föreställningen lever ju kvar på olika sätt. Att.. nej men det finns inte samma.. omedvetet så ges inte samma service eller behandling och det har jag också.. jag har en vän som är läkare. Hon är från Irak och hennes man är också läkare. Och hon hade en väldigt väldigt svår förlossning. Och fick inte det stödet hon behövde förrän mannen berättade att: ”Du måste förstå att vi vet vad vi pratar om för vi är båda läkare”. Och då var det den personen som nyligen kommit in, för det byts ju personal som ni vet inom förlossningsvården, då blev det ett helt annat bemötande för att.. nej men för att man var tvungen att hävda sig – jag har en akademisk utbildning där jag vet att ni tar fel beslut nu.

Tanvir Mansur: Han han legitimerar sig.

Leila Trulsen: Han legitimerade sig med sin.. med sin läkar..

Tanvir Mansur: Legitimation, dessutom.

[LEILA OCH TANVIR SKRATTAR]

Leila Trulsen: Aa.

[MUSIK]

[PUBLIKFRÅGOR]

Leila Trulsen: Hur kan nyanlända elever lära sig identi.. identifiera sig mer med svenskheten? Det var en jättebra fråga.

Tanvir Mansur: Jättejättebra.

Leila Trulsen: Jag tänker att.. jag tror det är jättestor skillnad vilken ålder man kommer med. Jag jobbade på HVB-hem, som jag berättade, där dom flesta som vi tog emot var mellan 15-18 år. Och jag tror att har man levt 15-18 år i ett land där man är majoritet, då kommer man.. jag tänker såhär mina äldre släktingar, min familj, min mamma, hon kommer ju inte säga att hon är svensk. Hon har ju växt upp i sitt hemland. Och jag tror att om du är vit etnisk svensk och flyttar till Spanien när du är 25 så kommer du inte heller säga att du är spansk. Så jag tror att dom också.. att det är okej att va.. att ha kvar sin första identitet som man ändå har haft väldigt länge. Men när det kommer till just skolan och det här du säger, att du har bott i Sverige i 8 år och inte har en enda svensk kompis, det är ju sjukt att jag inte är förvånad, men det är ju också såhär väldigt sorgligt. Men vad jag känner är att när jag jobbade på HVB så var det i Haninge, som är en kommun som hade tagit emot väldigt många nyanlända och det syntes på skolorna. Att det var alldeles för stora SFI-klasser. Medan som barn så var vi familjehem och då fick vi en tjej från Gambia som kom.. första dagen hon landade på flygplatsen kom hon hem till oss. Och vi bodde i ett litet samhälle där det inte fanns SFI. Så hon fick någon speciallärare i typ 1-2 månader och sen satte dom henne i en vanlig klass. Och den här tjejen pratade VÄLDIGT bra svenska inom några månader. Också det är ju vilken ålder man kommer i, vilket är lättare. Men jag tror beroende på vilken utbildningsbakgrund man har så tror jag att vi har fokuserat för mycket på.. alltså klasser innan man börjar de riktiga klasserna. Och jag tror att om man tar bort det, då kommer man lättare få integrationen i det här med att man har kompisar som är svensktalande och man kommer kämpa längre, för varför ska du kämpa jättemycket för ett språk när alla andra som sitter bredvid dig inte heller pratar språket? Men om du går på fotbollsträningar och du har aktiviteter och historialektioner med någon som du tycker har roligt t-shirt och du vill kunna prata om det, så kommer det snabbare. Så jag tror SFI är en annan sak för vuxna, men för barn så tycker jag verkligen att vi måste gå bort med dom här.. jag kommer inte ens ihåg vad klasserna heter.

[NÅGON I PUBIKEN SÄGER ”FÖRBEREDELSEKLASSER”]

Leila Trulsen: Tack! Förberedelseklasserna. Jag tror dom måste vara mycket mycket kortare.

Patrick Konde: Mm.

Leila Trulsen: Alltså det är att kasta in någon i vattnet, men jag tror man måste.

Patrick Konde: Jag kliver gärna in. Jag skrev min masteruppsats om segregation utifrån hudfärg på en gymnasieskola och där var jag i flera månader på en gymnasieskola och tittade på just liksom hur folk delar upp sig. Och det fanns nästan som kategorier i det. Det fanns liksom dom vita eleverna som hängde för sig, det är inte glasklara tvära skikt så, men så fanns det liksom dom eleverna som jag klassar som ”icke vita”. Och så fanns det en kategori som var dom nyanlända. Skolan hade liksom segregerat det utifrån att ”här har dom sina skåp” och ”här har dom sina lektioner”. Så det fanns inga möjligheter till interaktion och det här är ganska vanligt på skolor, att vi skapar liksom fysisk segregation inom skolan. Och jag hörde från jättemånga av dom eleverna att ”det jag vill är att få en svensk kompis att prata med” liksom. Det.. det är så tragiskt, liksom för att som du säger jag är inte förvånad tyvärr över det du berättar om att inte ha liksom haft svenska kompisar eller vita kompisar på 8 år. Och.. jag tror precis som Leila säger att liksom det finns massor av saker som vi organisatoriskt i skolan kan välja att göra för att faktiskt se till att försöka öka den interaktionen mellan olika delar av skolan och försöka möjliggöra möten, för det tror jag är väldigt viktigt. Och när jag jobbade på.. jag jobbade på musikkollo länge, så var det väldigt intressant att se liksom, för man får in liksom en grupp av elever och barn liksom från alla olika delar av Stockholm till exempel och då var det ju några som var nyanlända. Helt plötsligt så har du en mötesplats som inte finns någon annanstans i samhället. Det var så värdefullt att se vad som händer när du får liksom lära dig någonting om någon som du egentligen bara har massor av fördomar kring. Så att ja. Det finns massor av saker som vi kan och borde göra för att liksom faktiskt försöka, för nu tycker jag inte att det görs tillräckligt tydliga försök för att se till att möten sker.

Tanvir Mansur: Jag har ett svar som inte handlar om skolan egentligen, men jag tänker på svensk kultur och där.. det kanske också går in i din fråga och kommentar tidigare liksom att jag tror att svensk kultur, eller så som många upplever svensk kultur som kommer hit, att det är inte så välkomnande alltid, liksom. Alltså bara det faktum att man har bott här länge och inte har svenska kompisar tycker jag säger väldigt mycket om.. om att många människor som bor här är inte benägna att försöka hitta vänner. Och det kanske låter löjligt och det är svårt att hitta vänner generellt sett för alla människor, alla – vuxna, barn, alla. Jag tycker att vi alla har ansvar att förändra den här kulturen som vi har i Sverige liksom. Alltså jag.. jag känner folk som såhär.. utbytesstudenter kommer hit bara en termin och känner såhär ”ja men i vår korridor på Lappis i Stockholm eller Flogsta i Uppsala liksom så var det bara vi utbytesstudenter som hängde med varandra och dom svenska studenterna hade sina egna kompisar och dom hängde med varandra”. Hur kan det va så, liksom? Och att många upplever svenskar som reserverade, vill inte prata med andra och man får vara precis som man vill – jag tycker inte såhär alla måste bli extroverta, sociala så. Men.. men det säger ju också någonting att vi är många som har fötts här, levt här i minst 30 år och aldrig blivit inbjuden till en kräftskiva eller till ett midsommarfirande. Alltså dom svenskaste grejerna som finns, liksom. Men som oftast kräver att man har släkt här och haft släkt här i flera generationer för att man ska kunna ha någon att åka till, ja men då kanske man får anordna sin egen kräftskiva, sin egen midsommarfest/midsommarfirande och så vidare. Men.. men jag tycker att vi alla har ett jättestort ansvar att lära känna människor som kanske inte är den.. alltså som inte speglar en själv, liksom.

[MUSIK]

Tanvir Mansur: Får jag säga en sak bara om böcker?

Patrick Konde: Mm [skratt].

Tanvir Mansur: När vi ändå är på bibliotek och du nämnde Theodor Kallifatides. Att.. Och apropå generationer att han representerar ju på något sätt liksom den första vågen av invandrarförfattare i Sverige, inte första men alltså bland dom första liksom stora invandrarförfattarna i Sverige som sen idag har blivit liksom flera vågor och flera generationer av människor som också fötts här och vuxit upp här och nu har börjat släppa böcker, så det här perspektivet som vi kanske mycket representerar finns numera i många böcker att läsa, liksom. Och det tycker jag är väldigt häftigt, liksom, att till exempel Amat Levin som har skrivit ”Slumpens barn”, väldigt bra bok om liksom.. relationen mellan Gambia och Sverige och liksom att växa upp som svensk gambier och så vidare, och Judit Kiros, Valerie Kyeyune Backström och America Vera-Zavala och massor av andra författare.. Melody Farshin som har skrivit ”Mizeria” - jättemycket böcker som handlar om ett perspektiv från oss.

Patrick Konde: Mm.

Tanvir Mansur: ..som inte skrivit uppifrån, från någon annan om oss, utan från oss, av oss, för oss. Och det gör att ju fler som läser dom här böckerna, desto fler kommer förstå det här perspektivet och desto fler förhoppningsvis, precis som du säger, med den kunskapen kan man också bli bättre på att släppa in, välkomna och se till att dom här villkoren för svenskhet inte blir så jobbiga.

Patrick Konde: Snyggt. Bra. Nej men jag vill bara säga också att såhär det här med privilegier och att vi som har fötts i Sverige har vissa privilegier. Och jag har liksom en fot in i vitheten och har alltid haft det under mitt liv. Det är ju därför jag gör dom här sakerna och därför jag vill prata om dom här sakerna, för att jag vet att folk kommer att vara mer benägna av att lyssna på mig än vad generationer som kommer till Sverige nu, är. De blir inte lyssnade i samma utsträckning. Jag tycker att det är fruktansvärt, för det är en del av den här rasismen så som den fungerar. Men jag vet att jag kan komma fram till många fler, på det sättet. Så det är därför vi behöver liksom gå i brässen och ta många av dom här diskussionerna, helt enkelt. Och det får väl vara slutord för idag. Nu tog jag det, sorry. [skratt] Men Svenskhetens villkor kommer att fortsätta i vår. Vi vet liksom inte vilka former det blir, vi hoppas ju att det inte ska vara pandemi för alltid. Men tack så jättemycket för att ni var här idag och lyssnade på våra fantastiska gäster!

[MUSIKKLIPP UR LÅTEN ”VÄLKOMMEN TILL UPPSALA” AV LABYRINTH SPELAS]

Madeleine Banks: Det här programmet producerades av Bibliotek Uppsala. Producent Madeleine Banks, i redaktionen Helena Pennlöv Smedberg och Iris Ash, ljud och redigering Girilal Baars och Richard Dinter.